R.I.P. Robert Enke

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Easyboy
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Re: R.I.P. Robert Enke

Beitrag von Easyboy »

@ Düsseldorfer
Danke ;) Du brauchst nur ein gutes Thema, dann kommen die Leute schon von allein.

@Skiller
Enke hätte es vermutlich nicht hingekriegt
Das ist jetzt mal eine Vermutung, darauf weißt das Wörtchen "vermutlich".
Jetzt stell ich die Vermutung, dass er es doch hingekriegt hätte.
Das weiß also niemand, man kann nur Vermutungen aufstellen. Aber die bringen nix, deine genauso wenig wie meine.
ach so schlimm traumatisierten Menschen
Daran, dass du da Sarkasmus benutzst, erkenn ich, dass du nicht weißt, dass es wirklich so schlimm ist. Der Lokführer wird wohl nie wieder als Lokführer arbeiten können, es gibt nur wenige, die so einen Schock überstanden haben und Jahre später wieder an ihren Arbeitsplatz zurückgekehrt sind.

Stell dir einfach einen unglaublichen Horror vor, der dein Herz so extrem auslastet, dass es wirklich weh tut (also körperlicher Schmerz in der Brust), jedesmal, wenn du einen Zug auch nur siehst. Das ist kein schönes Gefühl. Du wünschst dir, dass dein Herz stehen bleibt, damit dieses Gefühl weg geht und du diesen Zug nicht mehr sehen musst.
Sowas ist echt tiefgreifend, das kann man nicht mit "ach so schlimm" degradieren.
in zwei Jahren prahlen die 16-jährigen Hopper mit "ich war im Zug als Enke ins Gras biss!"
Sicher wirds diese "Hopper" geben. Aber das wird die Ausnahme sein. So einen Menschen beim Sterben zu sehen, dazu noch auf eine so plötzliche und extreme Art, werden die meißten ihr Leben lang nicht verkraften können. Die anderen kommen nach einer relativ langen Zeit erst drüber hinweg, ein paar verdrängen und vergessen es.
Aber nur eine der beiden Seiten vor sich sehen ist imho nicht ganz richtig.
Da mal ne Frage: Was für Seiten gibt es da überhaupt, wer sind sie und was vertreten/wollen sie?
Ich glaub, du meinst Enke und die Mitmenschen beim Selbstmord.
Enke: Konnte vielleicht eine andere Methode wählen, vielleicht auch nicht.
Fakt ist, er war psychisch am Ende. Ob das wirklich so extrem war, dass er nichts anderes wählen konnte, wissen wir (afaik) nicht.
Mitmenschen:
Fakt ist, es wird eine harte Zeit, bis sie den Schock überwunden haben. Manche werden nie in ihr altes Leben zurückfinden, manche verlieren so viele Jahre ihres Lebens.
Ob es wirklich Leute darunter gibt, die damit irgendwann sogar angeben werden, wissen wir auch nicht. Ich kann mir das ehrlich gesagt gut vorstellen.
Aber auf die zu zeigen und zu sagen "Denen gehts doch gut" ist nicht drin.

edit:
Hab grad nochmal über deinen Post geguckt.
Da fällt mir auf, dass ich doch zu beiden "Seiten" was geschrieben hab: Erst zum Thema Leute, die das miterlebt haben, dann zu Enke selbst (die letzten 8 Zeilen).
Insgesamt hab ich mehr zu den anderen Leuten geschrieben, weil sie noch leben. Enke ist tot, man kann ihm noch den letzten Frieden wünschen, was ich auch tue, man kann ihn hassen, lieben, an ihn denken. Es ändert sich nix an seiner Situation. Die Geschichte von Robert Enke ist vorbei, aber die Geschichte der Leute, die das gesehen haben, hat grad einen bösen Knick erlebt und geht in eine völlig andere Richtung weiter. Wie das genau aussieht, hab ich oben schon beschrieben.
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Oh man, wieder mehr getippt als ich eigentlich wollte. Was solls, bisschen lesen fördert das Hirn, gute Nacht. :)
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Skiller
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Re: R.I.P. Robert Enke

Beitrag von Skiller »

Easyboy hat geschrieben:Das ist jetzt mal eine Vermutung, darauf weißt das Wörtchen "vermutlich".
Jetzt stell ich die Vermutung, dass er es doch hingekriegt hätte.
Das weiß also niemand, man kann nur Vermutungen aufstellen. Aber die bringen nix, deine genauso wenig wie meine.
Meine Vermutung stützt sich auf dem Fakt, dass er psychisch am Ende war und kaum noch Kraft hatte. Worauf stützt sich deine Vermutung? Warum meinst du, dass er es hingekriegt hätte, sich auf eine andere Art und Weise, ohne irgendwen zu traumatisieren, das Leben zu nehmen?
Daran, dass du da Sarkasmus benutzst, erkenn ich, dass du nicht weißt, dass es wirklich so schlimm ist. Der Lokführer wird wohl nie wieder als Lokführer arbeiten können, es gibt nur wenige, die so einen Schock überstanden haben und Jahre später wieder an ihren Arbeitsplatz zurückgekehrt sind.
Richtig. Ich weiss es nicht, weil ich nicht im Zug war. Warst du im Zug? Falls nein: Warum weisst du, dass es schlimm war? Es ist eine Vermutung. "Aber die bringen nix [...]", just kidding. Aber mal zum Thema und weg von Vermutungen: Jeder Lokführer weiss bei Antritt der Arbeit, dass die Wahrscheinlichkeit nicht vernachlässigbar klein ist, irgendwann mal jemandem mit dem Zug passiv das Leben zu nehmen. Ich weiss, das klingt ebenfalls ein wenig intolerant, aber wenn ein Lokführer das (mit psychologischer Betreuung nun) nicht verkraftet und seinen Job aufgibt, dann soll er bitte nicht Lokführer werden. Das ist fast so, wie wenn ich Arzt werden will, aber kein Blut sehen kann. In etwa. Meiner Meinung nach.
Stell dir einfach einen unglaublichen Horror vor, der dein Herz so extrem auslastet, dass es wirklich weh tut, jedesmal, wenn du einen Zug auch nur siehst. Das ist kein schönes Gefühl. Du wünschst dir, dass dein Herz stehen bleibt, damit dieses Gefühl weg geht und du diesen Zug nicht mehr sehen musst.
So doof es klingt: Hat nicht geklappt. Ist halt schwer, sich ein Trauma oä. vorzustellen.
Sowas ist echt tiefgreifend, das kann man nicht mit "ach so schlimm" degradieren.
Doch, das habe ich eben gemacht. :) (nimm's mir aber nicht übel!)
Sicher wirds diese "Hopper" geben. Aber das wird die Ausnahme sein. So einen Menschen beim Sterben zu sehen, dazu noch auf eine so plötzliche und extreme Art, werden die meißten ihr Leben lang nicht verkraften können. Die anderen kommen nach einer relativ langen Zeit erst drüber hinweg, ein paar verdrängen und vergessen es.
Das ist jetzt mal eine Vermutung, ... ach nein. Da steht gar kein "wahrscheinlich" oder "vermutlich". Woher weisst du das alles? Bist du ein Wahrsager? Kannst du in die Zukunft schauen? Ich vermute; du hingegen stellst schon fest, was passieren wird.
Ich glaub, du meinst Enke und die Mitmenschen beim Selbstmord.
Richtig. Also das Mitleid zu Enke vs. Mitleid zu Anwesenden im Zug.
Aber auf die zu zeigen und zu sagen "Denen gehts doch gut" ist nicht drin.
Warum nicht? Woher weisst du, dass das nicht der Normalfall sein wird, sondern die Ausnahme? Ist der Mensch so berechenbar?

Gute Nacht.

Gruss
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Narexis
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Re: R.I.P. Robert Enke

Beitrag von Narexis »

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Re: R.I.P. Robert Enke

Beitrag von Skiller »

Narexis hat geschrieben:Also, deine Vermutung stützt sich darauf, meine auch. Er war am Ende. Jedoch erfordert es bei weitem nicht weniger Kraft sich vor einen Zug zu werfen, als ein Glas voll Schlaftabletten zu schlucken. Dass er am Ende war tut in diesem Fall nichts zur Sache. Jeder suizidal Veranlagte ist psychisch am Ende.
Wir wissen beide nicht (?), wie es sich anfühlt, wenn man wirklich sehr kurz davor ist, sein Leben zu beenden. Ich denke, dass es einfach ist, sich vor einen Zug zu werfen, da man da seine "innere Blockade" nur ganz kurz überwinden muss und sein Leben bereits beendet hat. Pillen schlucken o.ä. dürfte da schon etwas mehr Überwindung bedürfen. Das ist meine Meinung.
Naja laut dir muss jeder Lehrer damit rechnen Ziel eines Amoklaufes zu werden. Jeder Bänker ziehl eines Überfalls. Jeder Friseur teil einer Autobombe. Jeder Normalsterbliche teil eines atomaren Erstschlags... Natürlich bestehen die Gefahren aber man rechnet nicht damit! Bzw. wie willst du sagen, wenn er damit nicht zurrechtkommt. Weist du wie du dich fühlst wenn du jemand das Leben nimmst? Ich denke nein, da du es noch nie getan hast. Deshalb macht es keinen SInn. Du kannst zu niemandem sagen, wenn er nicht damit zurrechtkommt jemanden passiv zu töten soll er den Beruf nicht ausüben.
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Selbstmord(-versuche) kommen in Bahnhöfen OFT vor. Amokläufe an Schulen kommen SELTEN vor. Autobomben beim Coiffeur kommen SELTEN vor. Abgeworfene Atombomben über Europa kommen SELTEN vor. Wie es mit der Wahrscheinlichkeit eines Überfalls in der Bank aussieht, weiss ich nicht. Hoffentlich verstehst du, was ich meine. Du kannst doch nicht allen Ernstes behaupten, dass Amokläufe an Schulen gleich oft vorkommen wie Selbstmord(-versuche) an Bahnhöfen...
Gegenfrage, woher weist du, dass es der Fall sein wird? Ja der Mensch ist sehr berrechenbar. Aber ja der Mensch reagiert in diesem Fall individuell, manche werden es schnell verkraften (ich z.B.) andere ihr Leben lang nicht.
Der Unterschied ist, dass ich nicht behauptet habe, dass dies der Normalfall sein wird. In meinem Post bemerkte ich, dass solche Menschen existieren werden. Ich sagte nicht, ob sie die Mehrheit oder die Minderheit darstellen werden. Von daher ist deine Gegenfrage überfällig.

Gruss
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Narexis
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Re: R.I.P. Robert Enke

Beitrag von Narexis »

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Re: R.I.P. Robert Enke

Beitrag von Easyboy »

So, dann wollen wir mal :D Ich schreib eigentlich nie was vor 12, aber das ist es mir wert. ^^
Meine Vermutung stützt sich auf dem Fakt, dass er psychisch am Ende war und kaum noch Kraft hatte. Worauf stützt sich deine Vermutung? Warum meinst du, dass er es hingekriegt hätte, sich auf eine andere Art und Weise, ohne irgendwen zu traumatisieren, das Leben zu nehmen?
Meine Vermutung stützt sich eben auf denselben Fakt. Die Sache ist, wir wissen nicht, ob es bei Enke wirklich so extrem war, dass er wirklich keine andere Möglichkeit gesehen hat. Falls er wirklich am äußersten Ende war, hast du Recht, falls er noch ein wenig Kraft hatte, hab ich Recht. Wir wissen aber nicht, wie stark seine Entscheidungskraft wirklich geschwächt war. Deshalb sind Sachen wie "Er war zu schwach, um es zu entscheiden" oder "Er war noch stark genug, um es anders zu machen" nur Vermutungen. Wir wissen einfach nicht, ob es wirklich so war.
Richtig. Ich weiss es nicht, weil ich nicht im Zug war. Warst du im Zug? Falls nein: Warum weisst du, dass es schlimm war? Es ist eine Vermutung. "Aber die bringen nix [...]", just kidding. Aber mal zum Thema und weg von Vermutungen: Jeder Lokführer weiss bei Antritt der Arbeit, dass die Wahrscheinlichkeit nicht vernachlässigbar klein ist, irgendwann mal jemandem mit dem Zug passiv das Leben zu nehmen. Ich weiss, das klingt ebenfalls ein wenig intolerant, aber wenn ein Lokführer das (mit psychologischer Betreuung nun) nicht verkraftet und seinen Job aufgibt, dann soll er bitte nicht Lokführer werden. Das ist fast so, wie wenn ich Arzt werden will, aber kein Blut sehen kann. In etwa. Meiner Meinung nach.
Man muss nicht im Zug sein, um zu wissen, dass es schlimm ist. Aber ich habe dazu Berichte gelesen und mich darüber informiert (Angefangen mit Google und Wiki).
Muss sollte das miterleben, wenn man wissen will, WIE schlimm es ist, aber das rate ich jedem ab. Wenn man schon liest, dass Lokführer nie wieder zurück zu ihrer Arbeit kamen, kann ich mir schon vorstellen, dass es ein ziemlich starker Schock gewesen sein muss.
Ich kann mir das, wie schon gesagt, nicht genau vorstellen, aber ich kann erkennen, dass das Trauma ein enormes Ausmaß haben muss.
Wenn die Bahngesellschaften nur Leute suchen, die einen Selbstmord verkraften können, werden sie Probleme bei der Angestelltensuche bekommen. Erstens Werden das wohl sehr wenige sein, die das überstehen können, zweitens braucht man sehr viele Lokführer, bei unserem ausgeprägtem Liniennetz in Deutschland, und drittens, wie will man testen, ob ein Mensch sowas verkraften kann (Ich weiß jetzt nicht, wie das gehen soll, deshalb schreib ich nicht "Es geht nicht")?
Wenn ein Arzt kein Blut sehen kann, wird er schon bald seinen Job verlieren. Ähnlich wird es einem Lokführer ergehen, der Angst hat, einen Selbstmord zu sehen und deshalb nie zur Arbeit kommt. Ich glaub, die Zugführer werden bei der Bewerbung über dieses Risiko aufgeklärt, bin mir aber nicht sicher. Außerdem passiert es doch sehr selten, dass ein Lokführer in seinem Leben auch nur einen Suizid sieht. Zudem kann ein Arzt mit psychologischer Behandlung vielleicht lernen, Blut zu sehen. Denn Blut sehen ist nicht so extrem wie Suizid miterleben.
So doof es klingt: Hat nicht geklappt. Ist halt schwer, sich ein Trauma oä. vorzustellen.
Ja ok, ich zwing dich ja nicht dazu ;) Ich weiß auch nicht, wie schlimm das tatsächlich ist, aber ich stelle es mir so vor.
Sicher ist, dass das Trauma stark genug ist, dass die Führer erst nach Jahren oder sogar nie wieder einen Zug fahren können.
Das ist jetzt mal eine Vermutung, ... ach nein. Da steht gar kein "wahrscheinlich" oder "vermutlich". Woher weisst du das alles? Bist du ein Wahrsager? Kannst du in die Zukunft schauen? Ich vermute; du hingegen stellst schon fest, was passieren wird.
Ups, da hab ich mich etwas schlecht ausgedrückt, sorry. ^^ Klar, es ist auch nur eine Vermutung.
Richtig. Also das Mitleid zu Enke vs. Mitleid zu Anwesenden im Zug.
Gut, dann hab ich dich richtig verstanden.
Warum nicht? Woher weisst du, dass das nicht der Normalfall sein wird, sondern die Ausnahme? Ist der Mensch so berechenbar?
Das kann ich auch nicht 100%ig wissen, das kann niemand. Das war eher eine 99%-Vermutung, hergeleitet von Berichten von anderen Suizidmiterlebern. Vielleicht waren die Leute, die das miterlebt haben, absolut kalt und emotionslos, und es berührt sie kein bisschen. Viel wahrscheinlicher ist es aber, dass die Mitmenschen ein starkes Trauma erlebt haben, denn so sind die meißten Menschen. <- Und das ist keine Vermutung. Bisher haben Suizid-Zuschauer ihre Traumata kaum überwunden, und die Menschen haben in letzter Zeit keinen extremen Wandel erlebt, sodass ich mir ziemlich sicher bin, dass dieser Fall genauso auf die aktuellen Mitmenschen wirken wird wie frühere Fälle auf frühere Traumatisierte.
Wenn man gut recherchiert, kann man vielleicht auch herrausfinden, was mit den Leuten ist, die Enkes Tod gesehen haben. Meine Vorraussage (basierend auf meine Meinung, natürlich ;) ): Die meißten (oder sogar alle) haben ein starkes Trauma, vom Lokführer werden wir lange nichts mehr hören.

Naja, mal gucken, wie das wird, und gute Besserung den Leuten.

Guten Morgen :D

e: So, da ihr schneller wart, mein Post bezieht sich auf den ersten dieser Seite ^^ (Falls Verwirrung auftritt)
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Re: R.I.P. Robert Enke

Beitrag von Skiller »

Narexis hat geschrieben:Nein, da du nie gesagt hast, dass du die Wahrscheinlichkeit meinst.
Skiller hat geschrieben:Jeder Lokführer weiss bei Antritt der Arbeit, dass die Wahrscheinlichkeit nicht vernachlässigbar klein ist, irgendwann mal jemandem mit dem Zug passiv das Leben zu nehmen.
Doch. Zu dem Teil mit Atombombe etc. äussere ich mich nicht, da du die Sache meiner Meinung nach grundlegend falsch angehst. Nur weil bei Hiroshima und so über 100'000 Menschen verstarben, kann man nicht die Wahrscheinlichkeit eines Todes via Atombombe berechnen, indem man die Todeszahl durch die gesamte Anzahl der Weltbevölkerung teilt. Ansonsten kann ich ja den Spiess umdrehen und sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man in Japan an einer Atombombe stirbt, ungefähr bei 0.002% liegt. But as I said: Äpfel und Birnen.

Der Rest wäre ja geklärt und bedarf keiner weiteren Diskussion.

Gruss
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