R1 results

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Ilasor
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Re: R1 results

Beitrag von Ilasor » 07.02.12 17:42

Das Gegenteil würde eintreffen. Wenn ein Judge sich eine Combo genau ansieht, mehrfach, kann er kaum mehr unfair urteilen, da man nicht vom Grobeindruck der Combo, dem Spinner an sich oder einzelnen (oder eben nicht vorhandenen) stupiden "Bäm"-Momenten ausgehen kann.
Die Zahl der Judges würde sich kaum reduzieren, weil man nicht verlangen kann, dass 3 Judges knapp 50 Videos Bild für Bild analysieren. Außer du bezahlst sie ordentlich.
Auch für so eine Art der Bewertung brauchst du einige Judges ... und dann fallen 2 Flaschen bei der Bewertung deutlich stärker ins Gewicht als jetzt.
Ja. Ganz einfach ja. Um eine Combo fair, unabhängig ud kompetent zu bewerten MUSS man sie mehrfach in Zeitlupe sehen.
Das ist deine Meinung, aber kein Fakt.

Weiter vorne wurde Skispringen und Turmspringen erwähnt, Tanzen wäre auch so ein Fall. Das sind eigentlich schöne Beispiele, denn auch dort sehen die Punktrichter den Spring/Tanz nur einmal live in Echtzeit und müssen danach ihre Wertung abgeben (verbessert mich wenn ich falsch liege). Blinzen sie im falschen Moment, bekommen sie eine unsaubere Aktion halt nicht mit. Dafür gibt es mehrere Punktrichter und daher streicht man die schlechteste/beste Note.

Es gibt kein offizielles Regelwerk, wie eine Penspinning Combo international zu bewerten ist. Das WC Regelwerk gibt lediglich Kriterien an, nicht aber die Art und Weise.
Wer sagt, dass eine Bild für Bild Analyse die Grundlage zur Bewertung einer Combo ist? Genausogut kannst du das einmalige Abspielen in Echtzeit als Grundlage für die Bewertung festlegen. Da es diesbezüglich keine Vereinbarung gibt liegt das ganz allein beim entsprechenden Judges. Oder wer weiß, vielleicht wird ja sogar international angenommen, dass das in Echtzeit abgespielte Video die Bewertungsgrundlage darstellt? Wer weiß...

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Impulse
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Re: R1 results

Beitrag von Impulse » 07.02.12 18:18

Ilasor hat geschrieben: Es gibt kein offizielles Regelwerk, wie eine Penspinning Combo international zu bewerten ist. Das WC Regelwerk gibt lediglich Kriterien an, nicht aber die Art und Weise.
Wer sagt, dass eine Bild für Bild Analyse die Grundlage zur Bewertung einer Combo ist? Genausogut kannst du das einmalige Abspielen in Echtzeit als Grundlage für die Bewertung festlegen. Da es diesbezüglich keine Vereinbarung gibt liegt das ganz allein beim entsprechenden Judges. Oder wer weiß, vielleicht wird ja sogar international angenommen, dass das in Echtzeit abgespielte Video die Bewertungsgrundlage darstellt? Wer weiß...
Mit Verlaub das ist eine der dümmsten Aussagen, die ich je gelesen hab. Das WC gibt klare Richtlinien, welche Kriterien bewertet werden müssen. Diese Kriterien beziehen sich alle auf jeden einzelnen ausgeführten Trick, nicht auf einzig und allein das Gesamtbild. Und selbst wenn das so wäre, wie du es schilderst, dann darfst du meine Ausführungen durchaus als Kritik an dem System sehen.
Ilasor hat geschrieben:
Das Gegenteil würde eintreffen. Wenn ein Judge sich eine Combo genau ansieht, mehrfach, kann er kaum mehr unfair urteilen, da man nicht vom Grobeindruck der Combo, dem Spinner an sich oder einzelnen (oder eben nicht vorhandenen) stupiden "Bäm"-Momenten ausgehen kann.
Die Zahl der Judges würde sich kaum reduzieren, weil man nicht verlangen kann, dass 3 Judges knapp 50 Videos Bild für Bild analysieren. Außer du bezahlst sie ordentlich.
Ilasor hat geschrieben:Es bringt auch nichts die Judges sorgfältiger auszuwählen oder einer Prüfung zu unterziehen - es würde sich schlicht niemand finden, der überhaupt judgen würde. Das kannst du fordern bis du grün und blau wirst, es ist einfach nicht drin.
Und woran machst du das fest? Eine Behauptung, wie du sie bei mir alle kritisierst. Einen Versuch zumindest wert.
Ilasor hat geschrieben:Weiter vorne wurde Skispringen und Turmspringen erwähnt, Tanzen wäre auch so ein Fall. Das sind eigentlich schöne Beispiele, denn auch dort sehen die Punktrichter den Spring/Tanz nur einmal live in Echtzeit und müssen danach ihre Wertung abgeben (verbessert mich wenn ich falsch liege). Blinzen sie im falschen Moment, bekommen sie eine unsaubere Aktion halt nicht mit. Dafür gibt es mehrere Punktrichter und daher streicht man die schlechteste/beste Note
Daran hast du wunderbar deutlich gemacht, dass dieser Vergleich nicht zieht. Penspinning ist nunmal kein solcher Sport, sondern wird auf Video aufgezeichnet. Diese Möglichkeit kann man durchaus nutzen, findest du nicht?
Ilasor hat geschrieben:
Ja. Ganz einfach ja. Um eine Combo fair, unabhängig ud kompetent zu bewerten MUSS man sie mehrfach in Zeitlupe sehen.
Das ist deine Meinung, aber kein Fakt.
Wie gesagt, ich (mit Verlaub im Gegensatz zu dir) spreche aus Erfahrung. Linkings zu erkennen braucht eine Slowmo Analyse. Niemand wird bei Echtzeit die Schwierigkeit eines Fel2Fram Linkings erkennen, dazu achtet man viel zu sehr auf die Ausführung, den Style und das Gesamtbild.

Ehrlich gesagt, da nehme ich mir jetzt vielleicht viel raus, aber ich bin einfach mal so frech, zu behaupten, dass viele hier bei diesem Thema garnicht mitreden können, da sie die Spinningpraxis schlicht nicht besitzen.
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Re: R1 results

Beitrag von Nashi » 07.02.12 18:27

Ehrlich gesagt, da nehme ich mir jetzt vielleicht viel raus, aber ich bin einfach mal so frech, zu behaupten, dass viele hier bei diesem Thema garnicht mitreden können, da sie die Spinningpraxis schlicht nicht besitzen.
Stimmt. Dafür benötigt man aber scheinbar viel Selbsterkenntnis. Ich glaube allerdings auch, dass viel Spinningpraxis das nicht so schnell ändert.
Ich lass das Diskutieren lieber.
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Re: R1 results

Beitrag von Ilasor » 07.02.12 18:48

Daran hast du wunderbar deutlich gemacht, dass dieser Vergleich nicht zieht. Penspinning ist nunmal kein solcher Sport, sondern wird auf Video aufgezeichnet. Diese Möglichkeit kann man durchaus nutzen, findest du nicht?
Jeder Sport auf internationalem Niveau wird auf Video aufgezeichnet, allein schon weil es im Fernsehn übertragen wird. Es wäre kein Problem, sich den Sprung/Tanz nochmal in Slowmotion anzugucken, aber dennoch wird diese Möglichkeit nicht genutzt. Beim Fußball wurde sich sogar bewusst dagegen entschieden, menschliche Fehlentscheidungen in Kauf nehmend.
Muss man also nichts machen, nur weil es technisch möglich wäre.
Mit Verlaub das ist eine der dümmsten Aussagen, die ich je gelesen hab. Das WC gibt klare Richtlinien, welche Kriterien bewertet werden müssen. Diese Kriterien beziehen sich alle auf jeden einzelnen ausgeführten Trick, nicht auf einzig und allein das Gesamtbild.
Soso, Kreativität, Schwierigkeit und Ausführung beispielsweise sind also für jeden Trick einzeln zu bewerten, nicht für das Gesamtbild? Und das steht genau wo?
Gibt es da überhaupt einen Unterschied, setzt sich das Gesamtbild doch aus den einzelnen Tricks zusammen...
Ich nehm es einfach mal als Kritik am System an, eine Bild für Bild Analyse als verpflichende Grundlage zur Combobewertung festzulegen ;)
Und woran machst du das fest? Eine Behauptung, wie du sie bei mir alle kritisierst. Einen Versuch zumindest wert.
Das mache ich daran fest, dass sich in der GPC, einer relativ großen Community, gerademal 3 Judges gefunden haben um nach dem jetzigen System zu bewerten. Ich glaube kaum, dass der Ansturm steigen wird, wenn man die Judges noch zu einer Prüfung und einem Übungslehrgang schickt mit der Aussicht, anschließend noch deutlich zeitaufwänder unentschädigt Videos analysieren zu dürfen. Wenn dich das zum Judgen motivieren würde hast du meinen Respekt.

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Re: R1 results

Beitrag von K3vin » 07.02.12 19:02

Impulse`s Argumente längst entkräftet und er macht immernoch weiter......
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Re: R1 results

Beitrag von Tare » 07.02.12 19:05

Ilasor, irgendwie scheinst du nicht so ganz das verstehen zu wollen was hier immer wieder gesagt wird.

Man muss sich zumindest durch Slowmo bewusst sein, was für Linkings genau wie in der Combo vorkommen, auf was genau jetzt dabei geachtet wurde etc.

Sobald man das weiß, kann man sich die Combo bei normal Speed angucken bis einem schwindelig wird, aber ne ordentliche Bewertung ist eben ohne die Combo genau nachvollziehen zu können nicht möglich. (da kommt jetzt wieder das ist nur deine Meinung, Penspinning muss man so wahrnehmen wie es in echt wäre etc... Drauf geschissen, das Tunier findet im Internet statt, nicht live= ganz andere Bedingungen. Ein Live-Tunier wäre auch nie auf dem Niveau möglich.)
Du scheinst das irgendwie als Widerspruch zu deinem normalen gucken zu sehen, ist es aber nicht wirklich. Ist eben nur ein Teil der zur mehr oder weniger objektiven Bewertung beiträgt.

Ich denke auch, dass es daran liegt, dass du dich nicht mehr so aktiv um dein eigenes Spinning kümmerst, sonst würdest du selbst wahrscheinlich
a) viel mehr Combos runterladen und genaustens bis auf die winzigste Fingerbewegung analysieren um selbst daraus zu lernen und
b) dann auch akzeptieren, dass man so die Combo auf eine Art wahrnimmt, die ohne eben nicht möglich gewesen wäre. Dann wäre auch dieser Post wohl nie entstanden.

Denke auch, dass beim Judging an einigen Stellen was falsch gelaufen ist, auch beim letzten Tunier hat man sich beschwert und man sieht ja, wie viel sich gebessert hat...
Zuletzt geändert von Tare am 07.02.12 19:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: R1 results

Beitrag von K3vin » 07.02.12 19:22

Das dieses Thema auch so Polarisierend ist. Stimme Ilasor auch zu.
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Re: R1 results

Beitrag von sparking » 07.02.12 19:30

Ilasor hat geschrieben: Soso, Kreativität, Schwierigkeit und Ausführung beispielsweise sind also für jeden Trick einzeln zu bewerten, nicht für das Gesamtbild? Und das steht genau wo?
Gibt es da überhaupt einen Unterschied, setzt sich das Gesamtbild doch aus den einzelnen Tricks zusammen...
Ist schon richtig. Wie willst du aber die Schwierigkeit des Gesamtbildes beurteilen ohne die einzelnen Bestandteile genauer zu kennen?
Ilasor hat geschrieben: Das mache ich daran fest, dass sich in der GPC, einer relativ großen Community, gerademal 3 Judges gefunden haben um nach dem jetzigen System zu bewerten.
Komm Ilasor, du wirst ja wohl wissen woran das liegt.
Die GPC mag groß sein. Hat aber wenige Talente. Alle die technisch was drauf haben sind schon im WC Team. Der Rest der penspinningrelated Posts hier wird von LPSA Mitgliedern gemacht (was ich übrigens sehr peinlich finde, für beide Seiten), oder GPC Mitgliedern, die selber ziemlich genau wissen, dass sie nichts als Judge taugen würden. Was erwartest du also? Jede ernst gemeinte Bewerbung einer in gutem Kontakt zur LPSA stehenden Person hättet ihr sowieso sofort abblitzen lassen. Was anderes gibts hier neben den schon teilnehmenden Leuten aber nicht.
Zuletzt geändert von sparking am 07.02.12 19:31, insgesamt 1-mal geändert.

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RisingPen
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Re: R1 results

Beitrag von RisingPen » 07.02.12 19:31

sparking hat geschrieben: Jede ernst gemeinte Bewerbung einer in gutem Kontakt zur LPSA stehende Bewerbung hättet ihr sowieso sofort abblitzen lassen.
Woran das wohl liegt? :roll:

taichi1082

Re: R1 results

Beitrag von taichi1082 » 07.02.12 19:39

Ilasors Posts haben mir tatsächlich zu denken gegeben. Und da ich gerade mitten in einer schwierigen Prüfungsphase stecke, hier die Kurzfassung:

In LPSA haben sich ein paar echte Experten versammelt. Leute die sich so intensiv mit Penspinning auseinandergesetzt haben wie kaum jemand sonst. Ich erinnere mich noch an die Konversation mit Mr. Wikipedia über Technique. Good Times. Da haben die meisten der heutigen Judges (solche Leute die Fars grottige Execution feiern) noch nichtmal gespinnt. Ich hab tausende CVs gesehen, hunderte Combos aufs detail analysiert, den Japaner-Style bewundert und über Youtube-Comments bezüglich "rumgefuchtel" geschmunzelt.

Aber was bringt mir das ganz objektiv? Eigentlich nichts.
Das Vote-Verhältnis im colddi-alvaris Match hat mich dann irgendwie doch sehr verunsichert. Es ist schwierig hier von richtig oder falsch zu sprechen. Und da die Mehrheit ja offensichtlich andere Prioritäten setzt bin ich wohl doch kein geeigneter Judge.

:frust:

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Impulse
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Re: R1 results

Beitrag von Impulse » 07.02.12 19:41

Ilasor hat geschrieben:
Mit Verlaub das ist eine der dümmsten Aussagen, die ich je gelesen hab. Das WC gibt klare Richtlinien, welche Kriterien bewertet werden müssen. Diese Kriterien beziehen sich alle auf jeden einzelnen ausgeführten Trick, nicht auf einzig und allein das Gesamtbild.
Soso, Kreativität, Schwierigkeit und Ausführung beispielsweise sind also für jeden Trick einzeln zu bewerten, nicht für das Gesamtbild? Und das steht genau wo?
Gibt es da überhaupt einen Unterschied, setzt sich das Gesamtbild doch aus den einzelnen Tricks zusammen...
Ich nehm es einfach mal als Kritik am System an, eine Bild für Bild Analyse als verpflichende Grundlage zur Combobewertung festzulegen ;)
Das meine ich nicht. Man muss sämtliche Combobestandteile kennen, sie natürlich in Verbindung setzen, aber durchaus jeden einzelnen Trick in seiner Schwierigkeit bemessen.
K3vin hat geschrieben:Impulse`s Argumente längst entkräftet und er macht immernoch weiter......
Äh ich glaube nicht mein Kleiner.
RisingPen hat geschrieben:
sparking hat geschrieben: Jede ernst gemeinte Bewerbung einer in gutem Kontakt zur LPSA stehende Bewerbung hättet ihr sowieso sofort abblitzen lassen.
Woran das wohl liegt? :roll:
Daran, dass persönliche Differenzen mit wenigen ehemals repräsentativen Mitgliedern auf alle anderen übertragen werden und Menschen wie Fascyo, sparking, Kratos, colddi etc., die wirklich NIE irgendwas großartiges gegen die GPC gemacht haben, dadurch unfair behandelt werden.

/Edit:
taichi1082 hat geschrieben:Das Vote-Verhältnis im colddi-alvaris Match hat mich dann irgendwie doch sehr verunsichert. Es ist schwierig hier von richtig oder falsch zu sprechen. Und da die Mehrheit ja offensichtlich andere Prioritäten setzt bin ich wohl doch kein geeigneter Judge.
Wirklich interessant wird es erst, wenn man so die Namen der Judges liest, die solche Matches bewerten.
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Re: R1 results

Beitrag von xXaZnStrjkeRXx » 07.02.12 19:53

Ilasor hat geschrieben: Das sind eigentlich schöne Beispiele, denn auch dort sehen die Punktrichter den Spring/Tanz nur einmal live in Echtzeit und müssen danach ihre Wertung abgeben (verbessert mich wenn ich falsch liege). Blinzen sie im falschen Moment, bekommen sie eine unsaubere Aktion halt nicht mit. Dafür gibt es mehrere Punktrichter und daher streicht man die schlechteste/beste Note.
um dieses beispiel nochmal zu unterbinden und diese diskussion ein wenig anzuheizen höhö.

leider ilasor hast du mit diesem beispiel verkackt. ich war tänzer und war auch in diverse wettkämpfe dabei.
aber!
es wird nicht wie im fernsehen oder sonstige shows gezeigt das man nur 1x tanzt, sondern man muss min 2x tanzen. das liegt daran das 1. die judges einen ersten eindruck von der choreografie machen wollen, 2. schon da die choreografie einprägen, damit fehler in der 2. oder 3. durchlauf gefunden werden. doch auch beim 1. durchlauf wird auf schwierigkeit und technik der choreografie geachtet und schon hier bewertet.
die 2. und 3. oder n.-durchlauf ist der bewertungsdurchlauf. d.h. die judges schauen jetzt direkt nach fehlern...

um das ganze auf das penspinning zu beziehen:
jeder judge ( und da bezieh ich auch kompetente judges wie z.b. taichi ) werden die combo in vollen länge und original geschwindigkeit ansehen.
ab diesem moment jedoch, geht jeder judge anders vor ( und das wette ich mit euch ). die meisten unkompetenten judges werden jetzt schon ihre entscheidung fällen. max noch 1x ansehen und und schnell die punkte vergeben, punkte zählen -> ergebnis.
kompetente judges ( wie z.b. taichi - an dieser stelle auch von mir respekt für deine arbeit ) werden dieses video des öfteren anschauen und das in slowmo.

jetzt werden wieder viele heulen wääh beim tanzen hast du die möglichkeit des slomo nicht wie ilasor es schon gesagt hat. richtig weil die judges andere sportarten diese nicht brauchen. alle offiziellen judges, sei es skispringen, tanzen oder sonstwas für sportart, werden für diesen job explizit gefördert und ausgebildet. deswegen erkennen sie fehler auf anhieb und das ohne slowmo.

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RisingPen
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Re: R1 results

Beitrag von RisingPen » 07.02.12 20:01

taichi1082 hat geschrieben: Und da die Mehrheit ja offensichtlich andere Prioritäten setzt bin ich wohl doch kein geeigneter Judge.
Nur falls dieser Post ernst gemeint ist: Keiner bestreitet, dass die LPSA Leute wissen von was sie reden (insbesondere du taichi). ABER wie du ja in deinem Post schon angetönt hast ist Objektivität sehr schwer/quasi nicht möglich. Was die Mehrheit findet am besten Bewertet ist nicht das was richtig/am besten ist. Es gibt faktisch gesehen keine totale Objektivität. Das ist total unmöglich.Deswegen wäre es wünschenswert, wenn die Vertreter beider Seiten einsehen, dass es nun mal immer subjektiv ist. Der 2. Punkt wäre, dass bevor man unfähige Judges schreit sich mal überlegt ob man selbst mehr Ahnung hätte (betrifft viele aber nicht alle hier).

Was ist so schwer daran sich einfach darauf zu einigen das es verschiedene Meinungen gibt, die BEIDE richtig sind?


mfg


hier noch was(geht imho in diese Richtung): http://www.youtube.com/watch?v=KOaTNAUHXpc

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JamTheKid
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Re: R1 results

Beitrag von JamTheKid » 07.02.12 20:09

Meiner Ansicht nach sollte Zombo eine Hilfe für die Judges bereitstellen, woran man sich besser und genauer orientieren kann, um international zumindest eine Annährung der Vorgehensweise der Judges zu erzielen.
Ich denke nämlich (wurde hier wahrscheinlich auch schon mehrfach erwähnt), dass Judges aus jeder Community anders bewerten [Manche nur sehr grob durch 2-3 mal anschaun, manche wohl durch genaues betrachten der slowmo].
Die Hilfe hab ich mir als eine Art Formular vorgestellt, in der man einfach erst einmal nur Infos reinpacken muss [Länge der Combo,Am besten ein ganzer Breakdown aus der folgendes Ablesen kann[Anzahl der Tricks,Anzahl der Hybride,Anzahl der normalen Tricks,"neue" Hybride/Tricks,Slotdurchgänge(Um zu erkennen, welche Finger am stärksten benutzt wurden)].

So ein Formular muss nicht von Judges erstellt werden, sondern kann "ganz easy" von jedem PS der sich ein wenig mit der Materie auskennt erstellt werden. Ist natürlich eine riesige Arbeit, aber die Judges müssten sich dann nicht damit rumschlagen (was ein großteil wahrscheinlich sowieso nicht genau macht) und können sich voll und ganz auf die Aspekte konzentrieren, für die sich ein Judge wirklich interessieren sollte(Ausführung,Comboaufbau,Präsentation,...).

Das Formular ist quasi die Vorarbeit. Damit ist man als Judge nicht mehr gezwungen sich ein Linking in Slowmo x-mal anzuschaun, um überhaupt einmal zu verstehen, was der da tut. Man guckt sich die Sequenz an mit dem Formular im Hinterkopf und erkennt wesentlich schneller was Sache ist[Vorausgesetzt man kann Breakdowns lesen...].
IMO wäre eine Analyse der Daten auch sehr interessant und Hilfreich um sehr sehr knappe Sachen zu entscheiden [Bsp Gleichstand zweier Combos nach bewertung eines Judges. Judge guckt in die Daten und kann sehen: Spinner A hat 5 Tricks bei gleicher Länge geschafft, als Spinner B [Bei gleiche guter Ausführung,Präsentation etc.] -> Spinner A hat bei gleicher Qualität quantitativ mehr geboten -> Spinner A gewinnt (sehr knapp)].
Eventuell doofes Beispiel, aber ich hoffe es kommt die Idee an.
Sammelbestellung I mit Honkong Stuff! - Abgeschlossen =D -
http://forum.penspinning.de/viewtopic.php?f=27&t=26761

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Re: R1 results

Beitrag von vento » 07.02.12 20:49

Ist zwar an sich eine gute Idee, aber ich wage zu behaupten, dass sich in der internationalen PS-Szene zu wenig (wenn nicht sogar niemand) findet, der Lust dazu hat.
Kann ich aber auch verstehen, wieso sollte man auch?
Man bekommt weder eine Entschädigung fürs Judgen (was wohl auch erklärt, warum manche schlampig judgen), noch bringt es einen persönlich in irgendeiner Form weiter.
Daher bringt alles appellieren nicht, im Endeffekt kann man doch nicht kontrollieren, ob und wie jemand bewertet - weil alles im Internetz stattfindet.
Und da PS sich auf viel zu wenig Interessenten stützt wird das auch so bleiben.
Ich schätze einfach mal:
Es gibt 96 Teilnehmer (oder?).
Sagen wir einmal, dass es 50 mal so viele Interessierte gibt, wieTeilnehmer, dann sind wir bei 4800, also sagen wir 5000.
Selbst wenn es international im Internet 10.000 Interessierte wären, reicht das nicht, um einen Anreiz zu geben, etwas zu bewerten - ja es ist doch sogar schon vorgekommen, dass Spinner nicht abgegeben haben, weil sie keine Lust hatten (NICHT Minwoo gemeint, als er sich verletzt hatte).
Was will ich also sagen:
Man kann niemanden zwingen/überreden, etwas für PS zu tun, solange PS sich in seinem momentanen Stadium befindet (vergleichsweise klein).
Wollen wir wirklich, dass sich das grundlegend ändert?
(Und irgendwann jeder Depp PS kennt?)
Ich eigentlich nicht.

PS:
Gibt es diese Diskussionen eigentlich auch auf anderen Boards oder nur bei uns?

Guten Abend

edit Syrti: Ihr müsst einen Post direkt über eurem nicht komplett zitieren. Wenn ihr euch auf eine bestimmte Aussage bezieht, zitiert bitte nur diese.
Zuletzt geändert von Syrti am 07.02.12 23:33, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Fullquote entfernt.
SUNBURST/RSVP LJ
Ansehen, durchlesen, nachmodden, spinnen!

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